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  1. #1
    Aktives Forenmitglied Avatar von Isis

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    Problem Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Was diesen Begriff angeht, bin ich etwas verwirrt, denn viele verschiedene Menschen haben dazu viele verschiedene Meinungen.

    Da ist z.B. der Arzt, der bereits ein Antibiotikum in diese Kategorie einteilt und deshalb einem Patienten keine heilende Behandlung bei Pneumonie zukommen lassen will - und eine rein symptomatische Therapie auch nicht....

    Da sind die Angehörigen, die eine Ernährung/Flüssigkeitszufuhr per Magensonde/PEG als "lebensverlängernde Maßnahme" ablehnen...

    Da sind Bewohner, die eine Reanimation als "lebensverlängernde Maßnahmen" ablehnen....
    ...oder eine künstliche Beatmung....

    Und was bedeutet dieser Begriff für Euch???


    Schnellsuche: Lebensverlängernde Maßnahmen???
    "Nur Nixon konnte nach China gehen!"
    (Altes vulkanisches Sprichwort)

  2. #2
    Erfahrenes Forenmitglied Avatar von stern3007

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    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Da ist z.B. der Arzt, der bereits ein Antibiotikum in diese Kategorie einteilt und deshalb einem Patienten keine heilende Behandlung bei Pneumonie zukommen lassen will - und eine rein symptomatische Therapie auch nicht....
    Das kommt auf die Bedingungen an. Wenn es um einen Krebspatienten geht, dem der Krebs ein grausames qualvolles Ende beschert, käme ich vermutlich ganz gut klar mit der Entscheidung des Arztes keine Antibiose einzuleiten. Eine symptomatische Therapie sollte aber immer gegeben werden um Beschwerden zu lindern.

    Da sind die Angehörigen, die eine Ernährung/Flüssigkeitszufuhr per Magensonde/PEG als "lebensverlängernde Maßnahme" ablehnen...
    Kommt auch immer auf den Einzelfall an. Ich persönlich habe eine detaillierte Patientenverfügung gemacht in der genau festgelegt ist was ich will. Der Wille des Patienten sollte umgesetzt werden und es ist in Ordnung, wenn sich Angehörige dafür einsetzen. MAn sollte das dann akzeptieren.

    Da sind Bewohner, die eine Reanimation als "lebensverlängernde Maßnahmen" ablehnen....
    ...oder eine künstliche Beatmung....
    Sollte man akzeptieren. Jeder Mensch hat eine Schwelle, bei deren Überschreitung sein Zustand für in inakzeptabel wird. Er hat ein Recht dazu, diese Schwelle zu definieren und tut dies mit der Ablehnung einer Reanimation oder künstlichen Beatmung eindeutig.

    Stell dir vor, du befindest dich in einem Zustand, in dem du nicht mehr mit deinen Mitmenschen kommunizieren kannst. Du kannst ihnen nicht mitteilen, ob du Schmerzen hast. Du liegst nur noch in deinem Bett, kein Zeitgefühl mehr, evtl. wahnsinnige Ängste die dir keiner nehmen kann weil du dich nicht mehr mitteilen kannst. Und trotzdem sollst du reanimiert werden. Das halte ich für menschenunwürdig.

  3. #3
    Aktives Forenmitglied
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    Avatar von Isis

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    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Hallo,
    die Antibiose-Sache bezieht sich auf einen aktuellen Fall: Bewohner liegt nach Apoplex vor 2 Jahren mit PEG bei uns, Arzt lehnte KG und Logopädie von vornherein ab, obwohl der Bewohner noch Ressourcen gehabt hätte und oft versucht hat, mit uns zu sprechen - und hin und wieder gelang das auch. Also dachten wir: Prima, man kann es ja mal mit Logopädie versuchen, wenn es klappt ist es klasse, wenn nicht, haben wir es wenigstens versucht. Arzt aber sagt:"Nö, das hat alles keinen Sinn mehr". Und genauso verhält es sich nun mit einer Bronchitis/Pneumonie. Wir sagen:"Das ist kein lebensbedrohlicher Zustand, in dem der Bewohner sich grundsätzlich befindet, aber der Husten und das Fieber lässt den Bewohner leiden, und das muss ja wohl nicht sein". Der Arzt - nun ja, das übliche. Er betrachtet Antibiotika in diesem Fall als lebensverlängernde Maßnahme und verordnet nix, und der Sohn, der seinen Vater noch nie besucht hat weil er dessen Anblick "nicht erträgt", der hat gleich zu Beginn dem Arzt ein Schreiben gegeben, daß er keine "lebensverlängernden Maßnahmen" wünscht.
    In diesem Fall würde ich sagen: Eine heilende und lindernde Therapie wäre keine lebensverlängernde Maßnahme.

    Was die PEG grundsätzlich betrifft: In meiner Patientenverfügung steht ganz klar, ist kein umweltbezogenes und selbstbestimmtes Leben mehr möglich, will ich auch auch keine PEG haben. Aber ich muss zugeben, mir fällt es schwer, bei unseren Bewohnern zu akzeptieren, daß sie verhungern und verdursten werden. Ich kann verstehen, wenn jemand diese Maßnahme ablehnt (das will ich ja für mich auch), aber es ist schwer, zum nichtstun verdammt zu sein. Andererseits sehe ich ja täglich, was mit Menschen mit PEG passiert: Sie können über viele Jahre hinweg überlegen - und wirken immer recht unglücklich dabei....

    Reanimation ist ein besonderes Thema: Man muss es tun, aber bei eigentlich allen Menschen die ich pflege, bin ich eindeutig dagegen, eben aus diesen Gründen, die Du, stern, genannt hast.

  4. #4
    Erfahrenes Forenmitglied Avatar von stern3007

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    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    In diesem Fall würde ich sagen: Eine heilende und lindernde Therapie wäre keine lebensverlängernde Maßnahme.
    Eine lindernde Therapie ist für mich keine lebensverlängernde Maßnahme. Vielleicht sollte man mal den Begriff "unterlassene Hilfeleistung" fallen lassen?
    Bei einer heilenden Therapie muß man genau abwägen. Ich habe z.B. eine Patientin deren li. Beckenschaufel von Metastasen durchsetzt ist. Nebenbei leidet sie schon seit ca. 12 Jahren an den Folgen eines Apoplex mit armbetonter linksseitiger Hemiplegie und ist an den Rollstuhl gebunden. Die unerträglichen Schmerzen werden behandelt. Diese Patientin wird vermutlich einen grausamen Tod sterben, wenn nicht vorher eine andere Erkrankung, z.B. Lungenentzündung ihrem leben ein ende setzt. Ich habe auch schon mehrfach mit ihr über das Thema lebensverlängernde Maßnahmen gesprochen. Sie will definitiv nicht. Und ich werde alles daran setzen, dass ihr Wille umgesetzt wird. In ihrem Fall hätte ich Probleme mit einer Antibiose, eine lindernde Theapie halte ich aber für absolut angebracht.

    Aber ich muss zugeben, mir fällt es schwer, bei unseren Bewohnern zu akzeptieren, daß sie verhungern und verdursten werden. Ich kann verstehen, wenn jemand diese Maßnahme ablehnt (das will ich ja für mich auch), aber es ist schwer, zum nichtstun verdammt zu sein.
    Sollte man das nicht anders sehen? Wir sind nicht hilflos und zum Nichtstun verdammt. Wir können dafür sorgen, dass der Wille des Patienten umgesetzt wird. Wir können ihm seinen Weg zum Tod erleichtern indem wir bei ihm sind, aufmerksam darauf achten, dass er linderne Therapien erhält wenn erforderlich.

    Ich sehe auch das Verdursten und Verhungern nicht als so grausam an wie es meist beschreiben wird. Es ist eine Etappe zur Endstation. Wenn ein Körper bei totkranken Menschen wirklich nicht mehr kann und Nahrung und Flüssigkeit verweigert ist er auch nicht mehr in der Lage, diese richtig zu verwerten.

    Auch hierzu ein Beispiel, simpel ausgedrückt, damit auch Laien es verstehen können:
    Eine Patientin, Unterleib/Bauchraum von Krebs zerfressen, künstlicher Darmausgang funktionslos da Darm mehrfach durchlöchert, ein Tumor wuchs aus dem Unterleib heraus, mit erschreckender Geschwindigkeit. Urinabgang durch künstlich angelegten Abgang direkt aus den Nieren. Endlose, nur schwer in Griff zu bekommende Schmerzen. Ein gnadenloser, nicht zu bändigender Gestank, Patientin "verfaulte" innerlich. Patientin bei vollem Bewußtsein und absolut klar im Kopf. Darmausscheidungen liefen einfach nur noch aus ihrem Unterleib ab.
    Soll ich hier darauf bestehen, dass das Leben künstlich verlängert wird? Wenn es der Wille der Patientin ist, das Leben nicht künstlich zu verlängern, werde ich wie eine Löwin dafür kämpfen das dies auch so umgesetzt wird. Ich fühle mich dann nicht hilflos weil ich gegen ihre Krankheit nichts mehr tun kann. Patientin hat in diesem Zustand übrigens noch 4 Wochen gelebt. Für alle unfassbar. Aber wir haben es geschafft ihre Schmerzen im Griff zu halten, sie durfte Zuhause bleiben und im Kreise ihrer Lieben sterben. Also war ich sicher nicht hilflos sondern konnte mich dafür einsetzen, dass ihr Wille umgesetzt wurde.

  5. #5
    Erfahrenes Forenmitglied Avatar von Monika58

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    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Zitat Zitat von Isis Beitrag anzeigen
    aber es ist schwer, zum nichtstun verdammt zu sein.
    Hallo, Isis,

    ich verstehe Deine Not gut. Aber ich stimme 3007 voll inhaltlich zu.

    Wenn wir in der Pflege keine Therapie umsetzen, tun wir nicht Nichts. Wir begleiten, trösten, pflegen und rehabilitieren so gut, wie wir es als Individuum verstehen.

    In der Medizin gibt es nicht DIE Entscheidung, welche Maßnahme lebensverlängernd ist .... beim einen ist es ok, beim nächsten ethisch verwerflich.

    Der Punkt ist, dass wir Ärzte in der Therapie beraten können (meiner Erfahrung nach sind sie gar nicht ganz unglücklich, wenn wir das machen ... je jünger umso weniger unglücklich). Aber das Ergebnis der Therapie geht auf das Gewissen der Ärzte, nicht auf unseres.

    Wenn ein Angehöriger "den Anblick nicht ertagen kann", liegt meistens eine Biographie dahinter, die wir unmöglich aufarbeiten können. Wir können entsetzt sein, wir können uns schwören, dass das in der eigenen Familie nicht passiert; aber wir können es nicht ändern.

    LG
    Monika
    Ich bin für das verantwortlich, was ich sage - nicht für das, was Du verstehst

  6. #6
    Lisy
    Kein Forenmitglied Avatar von Lisy

    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Monika,
    du sprichst mir aus der Seele
    Gruß Lisy

  7. #7
    Aktives Forenmitglied Avatar von Geli123

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    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Hallo Isis
    Hätte zu deiner Problematik zwei Fragen.
    Ist der Sohn der Betreuer des Bewohners, und zum zweiten, war dieses Schriftstück eine Patientenverfügung die vom Bewohner eigenhändig erstellt worden ist, oder ein Dokument welches vom Sohn verfasst wurde, da er ja diesen Anblick nicht ertragen kann.
    Ich denke generell gilt zu unterscheiden zwischen lebensverlängernden oder palliativen Maßnahmen.
    Auch würde ich in so zweifelhaflten Fällen mit Sicherheit das Gespräch mit dem Sohn und wenn nicht anders möglich auch die Einbeziehung des Vormundschaftsgerichtes in Betracht ziehen. Denn sollte der Sohn keine amtliche Betreuung oder in Besitz einer Vorsorgevollmacht sein, ist er nicht in der Lage über seinen Angehörigen zu verfügen.
    Denn aufgrund deiner Ausführungen, habe ich den Eindruck das dieser Bewohner über sehr viele Ressourcen verfügt, bzw. verfügt hat. Ihm das Antibiotika zu verweigern, das, er wenn er sich äußern könnte vielleicht auch in Anspruch nehmen würde( hypothetisch) , finde ich nicht in Ordnung.
    Arztwechsel wäre nicht in Frage gekommen?

    LG Geli

  8. #8
    Aktives Forenmitglied
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    Avatar von Isis

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    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Hallo,
    ich bin froh, daß so breit über das Thema diskutiert wird!

    @stern3007:
    Ich stimme Dir in Deinen Beispielen voll zu - ich kämpfe quasi mit mir selber jedes Mal, wenn sich so etwas wie "Nahrungsverweigerung" bei einem Bewohner einstellt/entwickelt. Denn einerseits kann ich das meistens gut verstehen und respektiere den Wunsch des Bewohners (und denke oft, das würde ich genauso tun), aber es fällt mir andererseits immer noch schwer, Bewohner zu sehen und zu pflegen, die 30 Kilo und weniger wiegen. Letztendlich weiß ich, daß es gut so ist, und nicht umsonst bin ich so oft gegen das legen einer PEG, und ich habe auch hier im Forum schon mal geschrieben, daß man Nahrungsverweigerung akzeptieren muss und das es auch Sinn macht (wie Du ja schon geschrieben hast - meistens heisst das ja sowieso, daß der Körper die Nahrung eh nicht mehr verarbeiten kann) - aber, ich muss mir diese Erkenntnis jedes Mal erkämpfen, trotz Fortbildung in Sterbebegleitung, trotz Befürworterin der Hospizbewegung. Irgendwie bin ich immer noch im "Heilungsmodus" und werde das möglicherweise auch immer sein. Aber ich arbeite an mir.
    Vielleicht würde mir das alles leichter fallen, wenn wir mehr Möglichkeiten hätten, eine gute Sterbebegleitung zu machen (womit wir -schwuppdiwupp- beim Thema Personalbesetzung und Motivation zum Andersdenken bzw. Neudenken wären)...

    @Monika58:
    Ich erlebe Ärzte ja immer, wenn sie im Notdienst kommen und natürlich weder den Bewohner, noch die Vorgeschichte oder sonstwas kennen. Die sind natürlich angeweisen auf die Info durch mich und auch meine Meinung, und in den allermeisten Fällen sind sie dankbar für Vorschläge und nehmen sie gerne an. Hausärzte sind da manchmal ein wenig renitent, jedenfalls nach Aussage des Tagdienstes. Natürlich haben Ärzte die Therapiehoheit, dafür sind sie ja Mediziner. Mich ärgert nur, daß sie manchmal (oder oft genug), nicht auf die Meinung der Pflegekräfte hören bzw. diese zu schätzen wissen, schließlich arbeiten wir ja viel näher und intensiver am Patienten/Bewohner. Aber das ist vermutlich ein Problem, welches uns immer und immer wieder begegnet...

    @Geli123:
    Du sprichst da ein generelles Problem an: Die Betreuung.
    Mit Schrecken habe ich nämlich beim Durchsehen der Stammblätter entdeckt, daß einige unserer Bewohner keinen Betreuer haben (obwohl sie dringend einen bräuchten) und wir uns damit auf echt glattem Eis bewegen.
    Als Beispiel genannter Bewohner:
    Nein, er hat keinen Betreuer, auch der Sohn hat diese Funktion nicht inne. Ich weiß nur, daß Sohn und Hausarzt sich kennen und sich bezüglich ihrer Meinung einig sind. Aber keiner von ihnen hat den Mumm, sich um Beendigung der Ernährung über PEG zu bemühen. Und das ärgert mich. Also entweder ganz oder gar nicht. Der Arzt (sowieso einer der ganz speziellen Sorte) bemüht sich etwa 2-3x im Jahr zu seinem Patienten, ein Arztwechsel wurde angedacht und dem Sohn (per Telefon natürlich) vorgeschlagen, auch unter Nennung der Tatsache, daß der Arzt sich selten blicken läßt und kaum kümmert. Aber der Sohn beharrt auf eben diesen Hausarzt und ohne einen Betreuer zu haben, sind wir, soviel ich weiß, machtlos.
    [Kleine Episode dazu: Ich war letztes ein halbes Jahr im Tagdienst und versuchte mehrfach, den Hausarzt zu einem Hausbesuch zu bewegen, es ging um eine Bronchitis glaube ich, bei eben diesem Bewohner. Es dauerte über eine Woche, dann war der Arzt da, natürlich als ich frei hatte. Einen Tag später unterhielt ich mich mit meiner Heimleitung darüber, und sagte ihr, wie schlimm ich das finde, daß der Arzt keinen Hausbesuch macht, worauf meine Heimleitung mir sagte:Wieso, der war doch hier, der kümmert sich doch! Ja, sage ich, nach mindestens 10 Anrufen und drei Faxen von uns. Meine Heimleitung wusste nicht so recht, wieso ich den Vorgang ganz schlimm fand...]
    Gehe ich recht in der Annahme, das Heimleitung oder PDL sich darum kümmern müssten, daß nicht nur dieser Bewohner einen Betreuer bekommt?
    Dieser Schritt wird nämlich gerne vermieden, macht ja auch alles Arbeit und unter Umständen Ärger, und sowas möchte man ja nicht haben.
    Aber rechtens kann das alles nicht sein.
    Und dieser Bewohner hatte Ressourcen, die mittlerweile völlig untergegangen sind. Niemand weiß, was er gewollt hätte oder wirklich will. Eine vertrackte Situation....

    Uff, das war mal wieder ein langes Posting, und trotzdem habe ich das Gefühl, es ist längst noch nicht alles gesagt, oder vielleicht manches eher mißverständlich....

    Gruß
    Isis

  9. #9
    Erfahrenes Forenmitglied Avatar von Monika58

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    Standard Re: Lebensverlängernde Maßnahmen???

    Zitat Zitat von Isis Beitrag anzeigen
    @Monika58:
    Ich erlebe Ärzte ja immer, wenn sie im Notdienst kommen und natürlich weder den Bewohner, noch die Vorgeschichte oder sonstwas kennen. Die sind natürlich angeweisen auf die Info durch mich und auch meine Meinung, und in den allermeisten Fällen sind sie dankbar für Vorschläge und nehmen sie gerne an. Hausärzte sind da manchmal ein wenig renitent, jedenfalls nach Aussage des Tagdienstes. Natürlich haben Ärzte die Therapiehoheit, dafür sind sie ja Mediziner. Mich ärgert nur, daß sie manchmal (oder oft genug), nicht auf die Meinung der Pflegekräfte hören bzw. diese zu schätzen wissen, schließlich arbeiten wir ja viel näher und intensiver am Patienten/Bewohner. Aber das ist vermutlich ein Problem, welches uns immer und immer wieder begegnet...
    Ok, das stellt sich in einem Krankenhaus sicher anders dar. Bei euch kommen die Ärzte und sind flott wieder weg. Im Krankenhaus müssen die Ärzte möglicherweise noch beim gemeinsamen Abendessen der Diskussion standhalten.
    Nicht, dass immer alle Diskussionen fruchtbar verlaufen ("Ich-grosses-Arzt-Du-kleines-Schwester"), aber die Gründe dafür sind vielfältig ("Ich-kleines-Schwester-Du-grosses-Arzt")

    Gruß
    Monika

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